“Ben Başbuğ’u Görevden Alırdım”

Devrim Sevimay’ın röportajı

“Toplumu ayağa kaldıran olaylara şimdi bakıyoruz, ya takip edilmedi, ya gereği yapılmadı. Türkiye giderek komplolara şerbetlenmeye başladı” diyen Baykal, son Balyoz darbesiyle ilgili iddialar için de şunları söylüyor:

“Eğer Başbakan bu olayların bir parçası olarak Genelkurmay Başkanı’nın ya da kuvvet komutanlarının doğrudan işin içinde bulunduğuna kani olmuşsa önce bunu araştırır. Eğer böyle bir hükmü oluştuysa da derhal yapması gereken iş, görevden almaktır”

CHP Genel Başkanı Deniz Baykal’la görüşmemiz beş saat sürdü ve bunun da ilk iki saati ekonomiyle ilgiliydi. Zira söyleşiye giderken niyetimiz, bir “ilginçlik” yapıp, programında ekonomik politikaya ilişkin sosyal demokrat çözüm önerileri sunan bir siyasi partinin lideriyle sadece işsizlik, sosyal adaletsizlik, emekliler, çalışanlar, tarım ve sanayileşmeden bahsetmekti. Buna çok kararlıydık.

Deniz Baykal da bu yaklaşımımızdan son derece memnun oldu. Türkiye’nin ekonomiyle ilgili verilerini ortaya koyan, çareler sunan, bize gayet kapsamlı, derli toplu bir tablo çizdi.

Doğrusu sözü orada bitirip kalksaydık hiç sorun yoktu, ama “Biraz da son gündemle ilgili konuşalım” deyince tabii kendi niyetimizi kendimiz bozmuş olduk. Buna hayıflanmamak, “Bizim ne zaman AB ülkelerindeki gibi standart bir gündemimiz olacak?” diye üzülmemek elde değil. Söyleşimizin bugünkü bölümü baştan sona darbe, kapatma, Ergenekon, Balyoz vs. İlk sorumuz da lafın tam ortasından:  

AK PARTİ İÇİN İKİNCİ İDDİANAME

Ankara’nın çeşitli koridorlarında şu iddia bir süredir fazla dillendirilmeye başlandı; “Evet, Türkiye’de artık darbe olmaz, ama Başsavcı her an Ak Parti aleyhine ikinci bir iddianame hazırlayabilir.” Şahsen ben böyle bir şeye karşı çıkacak, buna üzülecek ilk kişilerden birinin sizin olacağınızı düşünüyorum; doğru mu?
Evet doğrudur tabii, ama şimdi bu sözler nereden kaynaklanıyor, ona da bir bakmak lazım. Ben ne doğrudan yetkili merciden kaynaklanan böyle bir haber gördüm, ne de dolaylı olarak güvenilir çevrelerden böyle bir değerlendirme duydum. Ama dediğin gibi bu söylem bir süredir kulaktan kulağa yayılıp duruyor. Şimdi eğer bu söylem iktidar çevrelerinden kaynaklanıyorsa o bir tedirginliği, bir sıkıntıyı, o sıkıntının arkasında da bir kompleksi yansıtıyor olabilir. Gündemdeki anayasa değişikliği paketinde buna da bir çare arama projeleri olduğu söyleniyor, ki bu dahi, bu konunun AKP’nin doğrudan içinde yer aldığı bir kaygı, bir değerlendirme olduğunu bize gösterir.

Ama kaygılanmakta da haksızlar mı; geçmişten bu yana kaç kez başlarına geldi…
Bakın, demokrasinin ve hukukun kendi aralarında bir bilek güreşi yapar gibi anlaşılması fevkalade yanlıştır. Çünkü ne hukuk ötesi bir demokrasi söz konusu olabilir, ne de demokrasiyi inkâr eden bir hukuk. Bu yoksa o ülkede ya demokrasi ya da hukuk zafiyeti var demektir. Bu zafiyetleri oldurmama konusunda siyasetçilerin çok büyük sorumluluğu vardır, ama hukukçuların da çok büyük sorumluluğu vardır. Benim bu meseleye bakış çerçevem budur.

Tavrımızın ne olacağıyla ilgili olarak demin söylediğin noktaya gelince, haklısın. Demokratik sürecin doğal bir gereği olarak yaşanan tüm sorunları halkın oyuyla çözme imkânını kullanmamız tabii büyük önem taşıyor ve bizim yaklaşımımız da budur.

Kaldı ki demokrasi ölçütleri dışında da, böyle bir iddianame hazırlandığı anda Ak Parti’nin oyları fırlar ve herhalde siz bu nedenle dahi asla istemezsiniz…
Bir kere şunu hemen söyleyeyim; ben AKP’nin Türkiye’de demokrasiye ve ulusal bütünlüğe çok ciddi bir tehdit oluşturduğunu net bir şekilde görüyorum ve bunun aşılması gerektiğine inanıyorum. Ama diyorum ki, Türkiye bunu aşma umudunu veriyor. Ben bunu almaya başladım. Bunu aşmanın en güzel yolu da budur; sandıkta ve milletin oyuyla. Şimdi biz oraya doğru gidiyoruz.

Ve “Kimse bu gidişin önünü kesmesin” mi diyorsunuz?
Tabii kesilmemesi lazım. Biz bunun nasıl bir tuzak oluşturduğunu görüyoruz ve o tuzağı etkisiz kılmaya da çalışıyoruz. Ama şimdi “O tuzaktır” deyip “Sen burada istediğini yap” izlenimini de birilerine vermiş olmayalım. Ortada bir sancı var ve o sancının da çözülmesi lazım. Ama ben o sancıyı milletin sandıkta çözmesini istiyorum. Bunu görüyorum, bu şansı kullanmamız lazım diyorum.

Peki bunu görmenizin haricinde, Ak Parti hakikaten sekiz yıldır darbe ve kapatılma tehdidi altında bir iktidarı götürüyor…
(Bu cümleyi duyar duymaz Deniz Baykal’ın yüzünde müstehzi bir gülüş beliriyor…)
Güldünüz, ama ben devam edeyim: Böyle bir sekiz yıl içinde ana muhalefet partisinin çıkıp “O iş benim işim, siz karışmayın” demesini ve bunu da çok yüksek sesle söylemesini…
Ve bunlara da “sen diktanı kur, basını sustur, Aydın Doğan’ı perişan et, işinden ayırt, genel yayın yönetmenini değiştir” demesini…

Hepsini aynı anda söyleyemez misiniz?
Bir dakika ama… Laf olarak söylersin de hayatın bu akışının, bu istikametin ülkeyi nereye götürdüğünü de göreceksin kardeşim.

27 NİSAN’A GELENE KADAR…

Az önce söylediğimin nesine karşı çıkıyorsunuz peki?
Böyle bir şeye karşı çıkmak olur mu; 2002 seçimlerinden sonra Tayyip Bey’in seçilme konusundaki sorunu…

Evet, sizin sayenizde aşıldı ve bunu yapmanız da müthişti, ama peki neden 27 Nisan’da da çıkıp, göğüs germediniz?
Niye hemen 27 Nisan’a geliyorsun? Ondan önce bir de 28 Şubat var, değil mi? Refah Partisi’nin iktidardan düşürülmesi olayı var. Ne demişti o noktada Başbakan? “Bu 28 Şubat ülkenin yararına oldu, hepimiz gerekli dersi aldık” demedi mi? Bunları biliyorsun değil mi; unuttun mu yoksa? Karşımızda 28 Şubat konusunda böyle tavır takınmış bir iktidar var.

Yani?
Yani bunların arasında nasıl bir ilişki var, ne var ben bilmiyorum, ama ben askerle ilişkimi en doğru şekilde kurmuş bir partiyim. Bak, bu kadar olay yaşandı Türkiye’de, Ergenekon’undan bilmem neyine kadar, bir tek gün benim ve birlikte çalıştığım arkadaşlarımla ilgili makûl, ciddi bir değerlendirme yapılabildi mi? Niye yapılamadı? Çünkü biz Türkiye’nin silahlı kuvvetlerinin büyük önem taşıdığına inanırız, ama hiçbir şekilde kendi siyasi çalışmamızın içine onları karıştırmayız, karışmak isteyenlere de izin vermeyiz. Gün olmuştur biz en temel itirazları yapmışızdır, genelkurmay başkanlarıyla dahi tartışmışızdır.
Ama bilmem Başbakan genelkurmay başkanlarıyla nasıl halvet olmuştur, kim bilir ne ilişkiler geliştirilmiştir; onlar bizim dışımızdadır ve biz o işlerle meşgul değiliz. Fakat Başbakan’ın hakları konusunda bir düzenlemeye ihtiyaç vardır, önce biz atılırız. MGK Genel Sekreteri’nin sivilleşmesi gerektiğini ilk biz söyleriz.

SEN YAZDIN BİLE DEDİLER

Peki ya 27 Nisan?
Sen 27 Nisan’ın arkasında ne var, önünde ne var, sonrasında ne var biliyor musun?

Benim bildiğim sabahleyin Genel Başkan Yardımcınız Onur Öymen’in hemen sahip çıktığı?
Benim bir lafım var mı? Oysa o zaman o kadar ağır ithamlara maruz kaldık ki; o ithamların en nazik olanı “Sen o gün bunu önceden biliyormuşsun” diyenlerle başladı, “Sen yazdın” diyenlere kadar vardı. Biz de garip bir olay yaşadık o sırada. Oysa Baki (Özilhan. İletişim Koordinatörü) bana telefon etti, “Ya böyle bir şey oldu” dedi. O dedikten sonra aradık, taradık, internete girdik de bulduk. Tamamen sonradan haberdar olmuşum ve bizim hiçbir şekilde bu konuda yanlış bir değerlendirmemiz olmamış. Ama orada karşılıklı birbirlerine muhtıra verenler bir süre sonra kardeş oldular. Birlikte işbirlikleri geliştirdiler. Biz ne o olayda varız, ne ondan sonraki aşamasında varız.

Bakın, 28 Şubat olduğu zaman da biz bilinçli olarak sorumluluk almayı reddettik. Bu konudaki önerilere hiç itibar etmedik. Sadece bazı eğitim projelerine yönelik talepler yaptık ve o dönemin dışında kaldık. Bütün asker-sivil ilişkilerinin somut bir şekilde iç içe geçtiği 12 Mart, 12 Eylül, 28 Şubat dönemlerinin daima biz dışında kaldık. Ama öte yandan bize yönelik tüm eleştirilere rağmen gidip Tayyip Bey’in siyaseten önünü açtık.

Askerden hiç sitem aldınız mı bunu yaptığınız için?
Ben askerle bu konuları konuşmam. Bu onları ilgilendiren bir mesele değil. Herkes işini yapacak. Nasıl 1 Mart tezkeresine karşı çıkarken askerle istişare etmediysek, onların desteğine karşın ilke olarak tam tersini savunduysak bunu da elbette onlarla istişare etmedim. Teknik konularda askere başvurulabilir, ama o kadar. Asker askerliğini yapacak, siyasetçi siyasetini.

GARETH JENKİNS KADAR HAKKIM YOK MU?

Sekiz yıldır bir darbe tehdidi hissetiniz mi?
Ben etmedim. Kaldı ki bence 2005’ten sonra askerin böyle bir tehdit yaratma imkânının olmadığı da o kadar net bir şekilde ortaya çıktı ki.

Nasıl çıktı?
Her şeyden çıktı. Dolmabahçe’deki anlaşmadan başla, cumhurbaşkanlığı seçiminden önce takınılan tavra kadar…

Ya bir alt kadro?
Yine olmazdı, dünya şartları uygun değil bir kere.

Peki Ayışığı, Eldiven vs.?
Bu son yapılan açıklamalardan TSK’nın kendi içinde ülkenin gidişiyle ilgili o bahsedilen doğrultuda değerlendirmeler yaptığına ilişkin rivayetler, anı defterleri, söylentiler ortaya döküldü. Bunları gördük, ama neyi de gördük? Bunların tamamen kendi aralarında bir niyet beyanı olduğunu, gerçekleştirilme imkânı var mı yok mu konusunda birbirlerinin nabzını tutmaya yönelik çalışmalar olduğunu gördük. Bir kaba izlenim olarak bu ortaya çıktı.

İmkânını bulsalar yapacaklarmış ama…
Ama yapamadılar. Bak sen de “bulsalar” diyorsun. Niye bulunamadı? Yapılması mümkün değildi çünkü. Sağduyu galip geldi. Dünya şartları, Türkiye’nin şartları buna uygun değil. İnternet Türkiye’sinde artık bunlar olmaz.

Peki bunun planının yapılması bile yargılanmasını gerektirmez mi?
O ayrı. Hukuk elbette işler, yargılanacaksa yargılansınlar. Buna hiçbir itirazım yok. Tam tersine sürekli olarak ben hep şu üç noktayı talep ediyorum: 1-Güneydoğu’da yaşanan faili meçhuller aydınlatılsın. 2- Bugün ve geçmişte devlet içinde yer tutmuş hukuk dışı güç odakları, mafya tamamen ortaya çıkarılsın. 3- Varsa darbe tertipleri, hazırlıkları yargılansın.

O zaman Balyoz için neden hemen “Reddediyorum” dediniz?
Bir dakika dur şimdi, geleceğim oraya, önce ben bu dediğimi biraz daha açayım. Mesela Ergenekon davasının içinde bu saydığım üçlünün her birisinden parça parça unsurlar var.

Ama ona da “Avukatıyım” dediniz?
Bir dakika dur, ama… Bu değil ki Ergenekon’a niteliğini veren. Bunlar zaten Ergenekon olmasa da kendi başlarına ele alınması gereken olaylar. Yani darbe düşünenin mafyalaşmayla bir bağlantısı olmak zorunda değil. Sen darbe düşünen adamı darbeden yargılayacaksın. Mafyayı mafyalıktan yargılayacaksın. Hepsini yargıla, hiçbir lafım yok. Ama parça parça almıyorsun, hepsini bir sepetin içine koyuyorsun. Niye? Çünkü eğer parça parça alırsan aydınları, muhalifleri devreye sokamıyorsun. Onları sokmak için sanki bir büyük entegre örgüt varmış gibi ele alıyorsun. PKK’yı kimin kurduğu belli, hangi tarihte kurduğu belli; bunu kim, hangi tarihte kurmuş belli değil. “Sorma onları sen, Ergenekon lafı altında bunu götürelim”; bu doğru bir hukukçu anlayışı değil. Bakın bu davalar akla ister istemez Hitler Almanya’sında ve Stalin Rusya’sındaki toplu suçlama kampanyalarını akla getiriyor. Siyasi amaçla hukuku kullanarak toplumu yönlendirme gayretlerini anımsatıyor.

Bu şüphenizle iddianamedeki şüpheler ayrı ayrı yerlere konarak değerlendirilemez mi?
Bunu bir tarafa koyamazsın, bu işin özü. Bir ülkede 16 ay birisi tutuklu kalıp, hâkimin karşısına ilk çıktığı anda ananın adı ne, babanın adı ne deyip serbest kalıyorsa, ama 16 ay boyunca hâkimin önüne de çıkamıyorsa, orada yanlış bir şey var demektir.

Bunların hepsine aynı anda karşı çıkmak mümkünken, sadece birine öncelik vermek de yanlış değil mi?
Ama ilk bununla başladı olaylar ve sorduğun o soruya kadar gelenki sürecin altında da bu var. Aynısını İngiliz gazeteci Gareth Jenkins da söylüyor. İddianameyi baştan sonuna kadar okuyan tek kişidir herhalde ve dedi ki “Suç örgütleri var, ama bu davadaki olay o değil. Bu bir fantezidir” dedi.

İçinde suç örgütleri olduğunu da kabul ediyorsanız, niye  “Ergenekon’un avukatıyım” dediniz? Yani siz Veli Küçük’ün avukatı mısınız?
Hiç öyle bir şey yok. Ben mağduriyetin avukatıyım. Bir defa şunu anlamak lazım, benden önce Başbakan çıktı “Ben savcısıyım” dedi. Yürütmenin başındaki bir başbakan böyle bir davanın savcısı olamaz, olabilemez. Hukuka aykırı, anayasaya aykırı, hatta medeniyete aykırı.
Ama ben bir hukukçuyum ve bir muhalefet partisi genel başkanıyım. Benim görevim mağduriyetleri savunmaktır. Şimdi sen orada tedavi görmediği için ölen ve Ergenekon davasının finansörüdür diye perişan edilen, arkasından cenazesi ortada kalan insanın mağdur olmadığını mı düşünüyorsun? Mehmet Haberal’ın orada aylardır mağdur olmadığını mı düşünüyorsun? Elin yabancısı çıkıyor “Bu davada uluslararası hukuk standartları uygulanmıyor” diye rapor yazıyor da benim bir muhalefet partisi genel başkanı, bir hukukçu, bir insan olarak buna tepki göstermem neye göre yanlış?

BALYOZ DOĞRU ÇIKSA, BENİM DÜNYAM SARSILIR

Aynı soruyu şimdi tekrar sorayım: Balyoz’la ilgili niçin hemen “Reddediyorum, inanmıyorum&#